Aujourd’hui j’ai le plaisir d’accueillir Samy Ouardini qui est cofondateur de Ramify. On va parler placements, gestion pilotée en particulier parce que Ramify c’est, à ma connaissance, la gestion pilotée la moins chère du marché.
Tanguy: Samy, est-ce-que tu peux nous dire qu’est ce qui t’a amené à co-fonder Ramify ?
Oui, bien sûr avec plaisir ! Ramify est une entreprise que j’ai cofondé avec Olivier Herbout qui est mon associé et que je connais depuis assez longtemps. On était ensemble en école d’ingénieur, on a eu pas mal d’expérience dans la finance de son côté et du mien. Moi dans le conseil en stratégie, lui a travaillé vraiment en tant que portfolio manager aux Etats-Unis.
C’est pendant la pandémie où on a un peu repris contact, après quelques années sur des continents différents, qu’on a eu la même observation sur le marché français, c’est que contrairement aux Etats-Unis ou d’autres pays anglo-saxons, l’offre était encore assez faible d’un point de vue épargne individuelle.
Il y a des acteurs sur le marché, pour ne pas les citer, il y a des acteurs qui vont proposer des placements pas trop cher, de bonne qualité, mais 100% ETF. Qui peut être très bien pour commencer dans l’investissement, mais nous on a voulu pousser un petit peu le concept !
Nous on considère que la gestion de patrimoine, ce n’est pas uniquement actions, obligations ou ETF, mais toute personne, quel que soit son niveau de patrimoine et son niveau de connaissance, peut et doit explorer d’autres classes d’actifs pour avoir des portefeuilles plus robuste, des stratégies long terme plus cohérentes.
Ce qui est très important chez nous et c’est vraiment quelque chose qu’on pousse depuis le début, c’est prendre en compte la fiscalité dès le début. Ce n’est pas parce qu’on a peu de moyens que la fiscalité on ne s’en préoccupe pas, non on peut faire les bons, des choix plus éclairés entre assurance-vie / PER et PEA et c’est un petit peu ce qu’on essaie de véhiculer via notre plateforme.
Et pour finir sur les classes d’actifs, parce que c’est facile de dire toutes les classes d’actifs, on considère vraiment que toutes les classes d’actifs disponibles ont leur place dans un portefeuille. Donc c’est : action, obligation, immobilier, private equity, start-up parce que ça peut aussi avoir un rôle qui est assez proche de celui du private equity, mais parle plus aux gens, et on sait très bien que dans la gestion de patrimoine, les gens aiment interagir avec leur argent, voir où est leur argent et le fait d’investir dans une start-up de manière nominative, ça excite les gens ça intéresse les gens et aussi un pilier fort de notre projet qui est la crypto monnaie.
Donc, ce sont des choses qu’on va proposer aussi, c’est en cours de développement, ça va arriver je pense pendant l’été. A la fois de l’investissement direct sur les crypto monnaies qui intéresse, les gens ou via des stratégies qu’on créera nous mêmes toujours en gestion pilotée, ou des produits un peu plus structuré, type livret bitcoin etc.
Tout sera disponible via la plateforme pour que les gens aient accès à tous avec toute optimisation qui va avec.
Tanguy: Vous êtes une jeune société mais ce qui m’a plu c’est de voir que déjà vous restiez pas sur un seul produit, mais comme tu le disais vous faites plusieurs produits, plusieurs classes d’actifs. Tu as parlé de la fiscalité aussi tout à l’heure et c’est très important, on en a beaucoup parlé sur ce blog d’optimiser. Est-ce que tu peux me dire déjà à date les produits que vous proposez et ce que vous prévoyez de lancer prochainement.
Ce qu’on a à disposition aujourd’hui, c’est des portefeuilles. On a deux portefeuilles différents : un portefeuille qu’on peut appeler classique : ETF, action, obligation avec bien sûr le choix des préférences clients, choix du risque, avoir l’accès direct aux ETFs exacts dans lesquelles l’argent l’argent va être placé via l’assurance-vie et via le PER.
Donc, on a trois parcours :
un parcours 100 % en assurance vie pour classique
un parcours 100% PER
et un troisième parcours qui est très apprécié par nos clients, c’est le parcours optimisation fiscale.
Notre proposition est fonction de la situation du client, de son foyer fiscal, de son niveau de revenus, de ses préférences, de son projet d’épargne, lui proposer la combinaison, il maximise le rendement interne en prenant compte des qualités entre l’assurance-vie, et le PER.
On propose aussi, parce que la situation des gens change au cours du temps, c’est normal : un enfant en plus, une augmentation de salaire, un changement de situation familiale etc, ça change la fiscalité donc ça va changer cette combinaison optimale. On propose de tester automatiquement via le dashboard, les versements par mois pour toujours maximiser le rendement net. Donc ça on le propose déjà.
On a aussi lancé un deuxième portefeuille qui est action, obligation, immobilier. L’immobilier via les SCPI, donc directement via le parcours de souscription vous pouvez choisir 2 types de portefeuille : le portefeuille 100 % ETF, le portefeuille ETF / immobilier est plus robuste, surtout en temps d’inflation, ça permet de baisser un petit peu l’exposition en obligation, de l’augmenter aux SCPI, ça couvre à peu près le même rôle, sauf que les SCPI d’immobilier c’est moins corrélés aux marchés et surtout ça peut bénéficier de l’inflation via les salaires et des loyers des SCPI.
Tout ça, c’est disponible aujourd’hui et via le dashboard on a aussi accès à d’autres types d’investissement, mais tout ce qui est private equity et crypto monnaie, ça arrive cet été en principe.
Tanguy: Déjà une assurance-vie, un PER, ce que j’ai bien dans la simulation c’est de pouvoir être un peu guidé dans le choix fiscal. Je recommande bien-sûr à chacun de bien regarder, mais c’est vrai que parfois on utilise un peu l’assurance-vie comme couteau suisse, alors qu’en fait si on veut vraiment optimiser, il faut regarder toutes les poches. Il y a une poche qu’on aime bien, j’en parle souvent sur le blog aussi c’est le PEA, Est-ce que c’est une poche qui est aussi prévue dans votre roadmap ?
Oui c’est prévu dans notre roadmap ! Alors pour être totalement transparent, c’est un petit peu plus difficile à mettre en place, c’est un produit bancaire. Des produits assurantiels sont plus faciles à mettre en place surtout les produits digitaux assurantiels, mais oui le PEA c’est dans notre roadmap de la deuxième partie de l’année.
Tanguy : OK, impeccable ! Je me place un peu dans le point de vue du client et j’en connais pas mal qui ont vraiment envie de faire cette partie gestion pilotée, parce qu’ils n’ont pas forcément envie de rentrer dans le détail. Je choisis le produit, ensuite je me dis aujourd’hui est-ce-que c’est le bon moment pour placer ? Il y a de l’inflation, il y a la hausse d’intérêt donc les obligations font un peu la tête, il y a même des baisses sur le segment obligataire. Je rappelle pour tous les gens qui regardent cette vidéo, quand les taux montent, la valeur des obligations baisse et ça va dans l’autre sens. Comment est-ce que vous accompagnez les personnes dans le choix de leur allocation dans le contexte actuel ?
Très bonne question ! Ce qu’on fait, je vais parler du premier du portefeuille action / obligation, parce que c’est lui qui a été le plus impacté par cette mini crise. Ce n’est pas une crise énorme, mais a quand même eu des secousses assez grosses sur le marché.
Alors oui, on a vu que les portefeuilles peu risqués, qui sont assez majoritairement composés d’obligations, ont connu les plus hautes baisses. Ce qui peut paraître contre intuitif lorsqu’il y a un choc sur les marchés, on s’attend à ce que le marché actions soit plus volatil. ça a été le cas, mais le rebond a été plus rapide. Et comme tu l’as dit Tanguy, à cause de la hausse des taux d’intérêt et de l’inflation, la tendance baissière des obligations continue. Sur les premiers portefeuilles, notre méthode de gestion c’est, tous les jours pour tous les clients, on va calculer ce qu’on appelle le portefeuille idéal. On calcule le portefeuille idéal, on compare le portefeuille actuel et si la différence est trop élevée on lance automatiquement les ordres d’arbitrage pour rééquilibrer portefeuille.
Concrètement ce qu’on a fait c’est qu’on a ajouté pour les portefeuilles les plus faibles, parce que les portefeuilles les plus risqués, ils ont connu un fort rebond et sont tous quasiment en positif aujourd’hui même avec la crise, même ceux qui ont commencé à investir pendant la crise. Pour la partie obligations, on a réajusté pour augmenter la part d’obligations, en gros, on a changé un peu notre critère de risque pour nous adapter à la conjoncture actuelle.
Par contre ce qui est très intéressant, c’est le deuxième portefeuille vu qu’on rajoute les SCPI, mais les SCPI vont venir remplacer une partie des obligations. Vu que les SCPI et l’immobilier, de manière générale, est peu sensibles à l’inflation, en tout cas sur le court terme, sur trois mois ça ne se voit pas au niveau de l’immobilier, mais sur un an, deux ans, ça se voit de manière positive sur les loyers, donc ce portefeuille la performe beaucoup mieux dans ce contexte.
Il y a un nouveau portefeuille qu’on a mis en ligne et celui là est beaucoup plus robuste et se comporte beaucoup mieux en temps de l’inflation et de taux d’intérêt, et c’est un peu ce que je disais au début, c’est important d’explorer toutes les classes d’actifs pour avoir le portefeuille le plus robuste, qui va sur le long terme, sur 15 ans 20 ans, avoir le moins de volatilité et délivrer le plus de rendement sur ces 15 à 20 ans, sans avoir de secousse un petit peu trop violente à la moindre crise.
Tanguy: Oui c’est vrai, tu en parlais au tout début des ETF’s. Je conseille souvent de plutôt être assez passif dans l’investissement, mais pour les personnes qui suivent la formation j’étais obligé d’indiquer les réallocations que je faisais, parce que c’est un environnement dans lequel on ne peut pas rester immobile. Si vous écoutez là et si vous détenez pas mal d’obligations, en particulier long terme, et en même temps, de fond qui rapporte moins que l’inflation, il y en a pas mal en ce moment, il faudra poser la question de l’horizon de temps parce que si votre horizon est long, vous risquez de perdre beaucoup. C’est là où je vois tout l’intérêt de la gestion pilotée, cette gestion est à haute valeur ajoutée, mais elle a un coût aussi et souvent je suis un peu déçu quand je vois parfois des résultats de gestion pilotée. Aujourd’hui comment faites-vous pour coller au plus près du benchmark de performance des actions internationales par exemple, ou des secteurs obligataires et d’éviter qu’ils aient trop de frais d’intermédiaire ?
C’est très simple ! Le meilleur moyen de baisser les frais. C’est pour ça qu’on choisit des ETFs, on essaye aussi d’être intelligent dans le choix des ETFs. La différence n’est pas énorme et on peut quand même passer de 0,3 % à 0,2 % de frais par an en choisissant le bon ETF.
Tout ça c’est un peu tout le travail que va réaliser notre équipe de recherche et investissement. Cela va être de scanner l’univers d’investissement qui est mis à disposition par l’assureur, aujourd’hui APICIL et très bientôt on va avoir GENERALI aussi.
Ce qui vous permet d’avoir accès à plus de 5000 actifs par assureur et à nous d’aller regarder tous les actifs, tous les ETFs et toutes les SCPI et choisir celles qu’on considère les meilleurs d’un point de vue qualité/prix. Ce qu’on appelle qualité/prix, c’est performances/prix, donc essayer de baisser les frais de souscription pour les SCPI, les frais de gestion pour ETFs et pour les SCPI et ensuite essayer de créer les portefeuilles les plus robustes.
Ce qu’on utilise c’est une technique de création portefeuille assez classique : des algorithmes d’optimisation convexe. On va aller choisir les actifs au vu des contraintes émises par le client, que ce soit contrainte de risque, contrainte d’horizon de temps, contrainte de projets, contrainte de préférence personnelle, avoir une exposition spécifique à un pays ou pas, des choses qu’on va on va développer, créer le portefeuille qui va maximiser le rendement. Bien-sûr on se base sur l’historique et sur des backs test, mais net d’impôt. En fonction de l’enveloppe fiscale qui sera choisie, les actifs peuvent changer. Si l’horizon de temps change, la manière avec laquelle on va sortir l’argent va changer. Tout ça pris en compte par l’équipe pour créer ces portefeuilles et les manager au cours du temps.
Tous les jours, on va faire les mêmes optimisations pour calculer les portefeuilles idéaux et si la différence est trop élevée, on lance les arbitrages. C’est comme ça qu’on arrive à monitorer en temps réel les portefeuilles des clients et à ajuster. On ne lance pas tous les jours, parce que quand on envoie un arbitrage ça peut coûter de l’argent, mais quand c’est nécessaire et pertinent.
Tanguy: En termes de frais justement, tu en as parlé, si je prends les différents frais que ce soit le frais de l’assureur,vos frais de gestion, des frais d’ETF etc, il faut compter quelle enveloppe de frais pour le client final ?
Alors aujourd’hui, on est sur une offre de lancement qui est très appréciée par les clients, comme tu disais au début, c’est la moins chère du marché on est à 0,45-0,5 % pour les frais d’enveloppe. Donc ça, c’est assurance-vie / PER pour le coup là, on est aligné sur les frais du marché. Pour les frais assez faible sur le marché on est à peu près à 0,2- 0,3 % pour les frais d’ETF, ensuite les frais de gestion Ramify, en tant qu’entreprise, en tant que conseiller, ce qu’on touche pour gérer et monitorer les portefeuilles est de 0,65 %. Ce qui nous fait une somme de 1,3 % tout compris sur le portefeuille ETF. Le portefeuille SCPI est peu plus cher, il faut ajouter les SCPI, mais au final et vous le verrez sur le parcours de souscription, nous ça nous tient à coeur et je le dis et le redis : toutes les performances que l’on met en avant sur le site est net de frais et net d’impôts et on ne proposera jamais un client un portefeuille plus cher non performant.
Les portefeuilles SCPI, on les propose pour les clients qui veulent prendre moins de risques sur un horizon de temps 5-10 ans ou pas 30 ans devant eux pour parvenir, ça peut exister on a des clients comme ça. Toutes nos optimisations font en sorte que le portefeuille qui est recommandé soit celui qui maximise la performance net d’impôts et net de frais.
Tanguy: Ok donc toutes les chances de faire mieux qu’un livret A ou un compte courant ! Il y a quand même pas mal de gens, et j’en parle souvent qui aujourd’hui hésite un peu à franchir le pas, qui ont pas mal de liquidités stockées sur leur compte bancaire ou sur le livret A, qu’est ce que tu dirais à quelqu’un qui aurait quelques milliers d’euros, quelques dizaines de milliers d’euros sur un compte courant et qui hésiterait à investir et notamment à prendre par exemple de la gestion pilotée.
Alors nous, on n’a pas d’avis clair sur gestion pilotée ou pas, c’est vraiment une question de « est-ce que j’ai le temps de gérer mes investissements » ? ça prend du temps à les regarder et d’aller se documenter ça peut prendre plus d’une demi journée par semaine.
Il y a des gens qui aiment ça, et les gens qui aiment ça, il faut qu’ils continuent de le faire. Malheureusement ou pas, c’est une forte minorité, moins de 1% des gens aiment ça qui vont aller se documenter, qui vont bien le faire et qui vont prendre le temps de bien le faire.
Nous on propose, comme tout service, de prendre en charge cette charge de travail, cette charge mentale et d’assurer à nos clients un suivi de leur portefeuille et aussi une sélection d’actifs à moindre frais qui délivrent. C’est vraiment ça l’intérêt de la gestion pilotée. Alors nous aussi ce qu’on met en avant c’est notre expertise et le fait que l’un des deux associés a travaillé dans une institution très prestigieuse et le but c’est de mettre à disposition ce savoir au plus grand nombre. Tout le monde ne propose pas des portefeuilles multi-actifs et il y a bien une raison à cela ! Cela nécessite une expertise spécifique et c’est ce qu’on propose aux gens.
De manière générale pour l’épargne, ce que je conseille aux gens c’est déjà de commencer, je pense que c’est ce que tu utilises aussi on n’a pas besoin d’avoir dix milles euros, 30 milles ou 40 milles euros pour commencer. A 1000 euros, 500 euros c’est largement suffisant, ensuite prendre l’habitude d’en remettre tous les mois, ne serait-ce que 100 euros parce que l’appétit vient en mangeant.
Au bout de deux ou trois ans on se dit “ah j’ai fait une belle plus-value quand même”, on commence à voir l’impact des intérêts composés et ensuite ça vient tout seul. Le salaire va augmenter, on va augmenter les versements, on va commencer à explorer d’autres produits et petit à petit on va voir que le patrimoine s’accumule au bout de dix ans, on voit qu’on a fait de belles plus-values.
Le chiffre que je donne à tous les clients qui ont encore au moins 20 ans devant eux, c’est que tu doubles ton argent en 7 ans, les gens ne s’en rendent pas compte. Quand on commence, la chose qui nous aide beaucoup c’est les simulateurs qu’on a en ligne, il suffit d’aller voir avec des clients et leur dire voilà des intérêts composés voilà comment ça marche, tu mets telle somme aujourd’hui, tu as cela tel jour et c’est édifiant pour les gens. Donc c’est vraiment commencer le plus tôt possible, se dire que l’inflation augmente et que l’argent on va commencer à sentir que 1000 euros aujourd’hui, dans un an ce sera plus du tout la même chose et le meilleur moyen de se prémunir c’est de placer son argent et d’essayer de le placer de manière intelligente.
C’est pour ça que la gestion pilotée peut être une option très intéressante, c’est un gain de temps et une certitude d’avoir des experts derrière qui s’occupe de son argent et qu’ils font, en tout cas dans notre cas, d’une manière très sérieuse et d’une manière très assidus.
Tanguy: Oui complètement ! c’est vrai qu’on se rend pas compte les intérêts composés ça prend un peu de temps, mais après c’est extrêmement puissant et comme tu dis si on reste 10% par an ce qu’on ne sait pas et peut-être que ce sera moins, peut-être que ce sera plus, là je pense que personne n’a une boule de cristal et donc on ne sait pas, mais en tout cas dans le passé, ça a délivré sur une période assez longue, comme tu dis c’est fois 2 en 7 ans et c’est fois 8 sur 21 ans donc après ça, ça va très vite.
Donc maintenant vous n’avez plus de mauvaises excuses, en plus tout se fait en ligne et très simplement, il n’y a pas de paperasse. Si vous n’avez pas le temps de vous en occuper ou si vous pensez que vous allez mal faire, ce qui est vrai aussi car on fait beaucoup d’erreurs quand on commence, n’hésitez plus, allez sur Ramify. Pour quelqu’un qui débute Samy, le mieux c’est d’aller directement sur Ramify et de faire une simulation ?
Je pense que faire une simulation est le meilleur moyen de commencer, ça se fait très rapidement, on essaie d’aller droit au but pour arriver directement à une proposition avec tous les détails qu’il faut, avec l’optimisation fiscale qu’il faut, vous allez voir qu’il y a deux portefeuilles qui sont proposés n’hésitez pas à essayer les deux pour voir les différences et comment est ce que ça change et ça réagit en fonction du niveau de risque choisie et vous allez voir que plus le risque est faible et plus la proportion des SCPI va augmenter. ça paraît logique et c’est des portefeuilles qui performent beaucoup mieux sur le long terme et surtout qu’ils sont plus stables.
C’est pour ça qu’on les conseille à des primo-épargnants, des gens qui débutent, c’est toujours difficile de se prendre une prune de moins de 10% quand on vient de faire ses premiers pas dans l’investissement. Donc commencez par un portefeuille un peu plus stable, qui va mieux se comporter et qui sera un peu plus robuste. Ça peut être très bénéfique au début donc moi je conseille vraiment aux gens qui débutent de commencer par celui-là, il est très intéressant et on est les seuls à proposer ce type de portefeuille de manière 100 % digitale.
Tanguy: C’est parfait, ce sera le mot de la fin, merci beaucoup Samy, est ce que tu veux dire un dernier mot à ceux qui nous écoutent
On est une jeune entreprise, on a beaucoup d’ambition et notre notre but c’est vraiment de révolutionner, de dépoussiérer le monde de la gestion de patrimoine en proposant tous les, on n’a pas beaucoup parlé mais ça nous tient à cœur de pouvoir proposer toutes les sources d’investissement, les moyens d’investir donc les crypto on considère que ça peut avoir sa place dans un portefeuille, on sera là pour vous conseiller, mais on pense que proposer une plateforme qui englobe tout le conseil et tous les produits c’est ce qui va faire que les gens vont sauter le pas parce qu‘avoir un conseiller disponible via chat ou via un téléphone c’est très important et surtout un conseiller qui peut avoir une vision globale sur tous les actifs.
Ce qu’on reproche un peu aux autres solutions c’est chacun tire un peu la couverture dans son sens : non l’assurance-vie c’est le meilleur, non les ETFs c’est le meilleur, nous on est complètement objectif il n’y a pas de meilleur, il n’y a que des stratégies spécialisés, plutôt personnalisé qui ont des spécificités et qui vont s’adapter à chacun et nous c’est ce qu’on pousse. Et c’est pour ça qu’on investit beaucoup dans la plateforme et dans la technologie pour pouvoir proposer à chacun la stratégie qu’il veut le mieux avec laquelle il va être à l’aise et qui va pouvoir l’accompagner sur le long terme.
Tanguy: effectivement là je pense qu’on est aligné ! Je conseille, et encore plus dans l’environnement actuel, de vraiment diversifier. On ne sait pas de manière sûre et certaine la classe d’actifs qui va le plus performer dans les cinq prochaines années donc surtout soyez bien diversifié, soyez investie sur la diversion.
Exactement
Merci beaucoup Samy, et puis ceux qui écoute cet interview, s’il vous a plu ou si vous voulez en savoir plus, rendez-vous sur Ramify, et puis dites-nous dans les commentaires si c’est un concept qui vous plaît, si la simulation vous a plu et si la gestion pilotée répond à vos attentes. Merci Samy !
Merci Tanguy, merci à tous !
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